诗人杨炼与屈原心有戚戚，早在《叙事诗·历史哀歌》等诗作中就曾涉及屈原题材。2019 年杨炼在柏林写出了《大夫 我是你身边一滴水》初稿。11 月中旬，他应邀来到汨罗市参加汨罗国际诗歌采风，并对组诗进行了修改。2020 年，毒疫封门期间，杨炼完成了蓄谋已久的有关屈原的研究文章——《屈原诗，隐没的源头》，此后聚焦于“流亡”一词，续以《历史的忧郁——屈原诗的“流亡”母题》。随后，幸存者诗刊发起了一场堪称观念+行为艺术的的马拉松研讨——《杨炼“思想之诗”创作理念网络探讨会》，从 2020 年 10 月 30 日到 31 日连续 36 小时不眠不休激辩讨论。至此，诗作、研究、探讨三位一体，重新激活了屈原诗开创的思想之诗传统。2020 年 11 月 15 日，诗人戴潍娜应邀至汨罗采风并参加屈原祭祀大典，聆听着汨罗江水巨大的迴声，遂隔着七小时时差，开启了二人一连数日有关屈原的问答对话……引屈原之活水，浇今朝之块垒。
戴潍娜：第一次来到汨罗祭拜屈原，原本以为可以伴着汨罗江的呢喃如梦，没想到一直在汨罗江的耳语里失眠。失眠期间百般无聊，翻看了许多希腊神庙立柱的造型结构图，由此联想到屈原上天入地、通天贯地、又毁天灭地的文本，同样构建起了一座神庙。神庙是神的居所，也是人距离神最近的地方，但鲜少有人能走进神庙里面。整个古典时期,希腊神庙在比例大小、空间结构上固执的捍卫着基本制式，希腊人的思想也乐于在这样一个相对固定框架内舞蹈；异曲同工的是，屈原也给汉语诗人，乃至中国知识分子定下了一个命运的范式。屈子当年沉江怀抱的那块巨石，从来没有离开过我们。一代代诗人始终在屈原的回响中，去试图逼近这个神庙。
屈原生活的时间，大致可划入雅斯贝尔斯提出的人类文明的轴心时代（约公元前 600 年至公元前 300 年间），那是一个思想和智慧大井喷的时期，希腊有了苏格拉底、柏拉图，以色列有了犹太先知，印度有了释迦摩尼。屈原的出生时间稍微晚一点点，推算出的出生日期大概在公元前 335-366 年。有趣的是，希腊神庙里的爱奥尼亚柱式的成型时间大概也是在公元前 500 年左右。为什么老把屈原和希腊神庙的柱子扯在一起？我觉得他们之间似乎有某种古老文明的连接和文明之间的相互隐喻。
希腊神庙是简单的梁柱式结构, 其中有两种基本立柱:多利亚和爱奥尼亚柱式。其中多利亚式柱子形状孔武有力，代表了多立克人斯巴达人的尚武；爱奥尼亚柱式则精致、柔情、自由, 维特鲁威把这种柱子想象成一个女子。爱奥尼亚人是广泛意义上更古老的希腊人，多在东爱琴海和小亚细亚的殖民地，那里也是孕育希腊哲学的地方。
中国的文化神庙，同样是由这两股完全相悖力量支撑起来的——一种是多立亚式的“诗政合一”，明晰的“诗而优则仕”；另一种则是爱奥尼亚式的屈原所代表的隐晦的脆弱的美学，失败的美学。屈原一抬手，就把我们文化神庙的顶棚给抬高了！后人怎么看待屈原这一柱独立的文化支柱，恐怕也关乎我们中国文化压箱底的功夫吧。
杨炼：我要把话题拉开一点。回到中国文化之根源，因为它实在诡谲神奇。囫囵吞枣、敷衍沿用也就罢了，但倘若细思，怕真就只剩“极恐”二字。先绕开屈原诗，回到我们语言的起源，甲骨文怎么来的？按照任何进化论的说法，那个从构字到语法、以至整个观念体系无比完整的系统，还不至少得有数千年的递进过程，沿途留下无数石刻的、铜铸的、陶制的（且不提竹木和丝绢的）刻划，从最简单的符号，到逐渐复杂的语言，用一长串“足迹”，让我们清清楚楚看到那场艰难的跋涉？但，有吗？回答简单无比：完全没有。那十几个常被拿来说事的山东刻划符号，尽管有人借来“古彝文”揣摩其含义，可考古学不相信“孤证”，要证明甲骨文就从它“进化”而来，我们还需要大量的物证旁证，仅凭十几个象形字符，完全不能解释以 3300 年前盘庚迁殷为界，之前一片空空荡荡，之后平地一声雷，像另一场宇宙大爆炸，突然迸发出甲骨文这个东西。从盘庚到武丁大帝，短短五十年左右，地下出土的甲骨，已经成千上万，迄今更总共发现了十五万片以上。屈原《天问》那劈头四问：“曰邃古之初，谁传道之？上下未形，何由考之？冥昭瞢暗，谁能极之？冯翼惟象，何以识之？”堪称振聋发聩。其中，“曰”、“传”、“道”、“考”、“识”，在在都聚焦于语言本身。我能感到灵均内心的焦虑，那是一种木无根、水无源、人无祖、宇宙（存在）无据的大困惑、大茫然。他当然不知道后来有个词叫“语言哲学”，但他以一颗大巫之心，直抵根本，已在频频叩问那终极之谜。这段《天问》，直接把宇宙起源等同于语言起源，甚至把宇宙起源植入了语言起源之内，何其辉煌、何等人性！还要再提被滥用得无聊的“深刻”一词吗？
话说回来，甲骨文哪儿来的？一言以蔽之，仓颉造的！这仓颉，并非神话人物，却也应该长出四目，上仿天象，下拟万物，否则如何当得起“命名”始祖之大任？甲骨文里，最常见的就是“贞人”一词，贞人者，占卜之人也。甲骨文的占卜内容，绝大多数是商代军国大事，而后代得以理清商王世系，也都仰仗甲骨文记载，与出土文物的双重印证。非此不算信史。另一佐证，来自我的考古学家朋友汪涛，他说，有趣的是，绝大多数甲骨文都被发现于殷墟（今安阳）附近，显然与殷作为商朝都城或曰政治中心有关。这就回到“仓颉”了，这个造字者——发明甲骨文者——不是某一个人，而是一个围绕在商王周围的贞人团体，强拉比喻吧，那就像一个商代的社科院，他们执掌占卜、阐释、书写大权，不仅使用文字，而且创造文字，他们的发明热情如此蓬勃，创造能力如此巨大，以至甲骨文 5000 余字中，今天能被识别的，只有不到三分之一。如果我们接受这个甲骨文起源的假说：它不是进化而来，而是发明而来，中华文明史由某些天资甚高的人所创造。那么我也能想象，商代贞人的位置，和后世楚国屈原大巫师的位置，也是一脉相承的相同或相似。看看《天问》、《离骚》、《九歌》，那每一首诗中的语言、形式、结构，一次次前无古人，又无不与“仓颉造字”的无中生有暗通款曲。自天地开创，我们体内，已涌动着一种创造基因
因此，那个夜晚，在汨罗江畔，搅扰你难以入眠的，莫非正是冥冥中一阵“天雨粟，鬼夜哭”，轻轻网住了它的当代传人？
这“悬置”的语言起源之谜，似乎已是一种暗示，在隐隐指点汉字（姑且借用这个毫无道理的名字）的抽象性质。我这样说，是相对希腊——欧洲语言的“具体”而言。在它们语法中，随着人称、时态、单复数变化，动词都有不同变格，你可以感到，语言在竭力捕捉每个动作的“此在”。反观汉字，无论上述条件怎样变化，动词永远保持原型，一动不动。一个“喝”字，谁喝？几人喝？何时喝？喝多少？在动词上毫无反映。由是，如果说欧洲语言的目标，是追求一种非此莫属的具体。则汉字恰好相反，从开始就放弃了捕捉具体动作的可能性，而表现出一种抹去时空界限的抽象。我猜测，或许正因为这种词与物之间的断裂，以及汉字想要抓住现实时的力有不逮，极早地启示了中国人对词的不信任。老子的“道可道非常道”，屈原的“天问”，莫不源于这里。你可以说他们比欧洲语言哲学大大超前，也不妨认为是一种缺失了缜密思考过程的空洞。“一步到位”，有时并非好事。
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我很高兴你在失眠之夜，翻开了古希腊建筑图片，由此想到用建筑美学比较诗歌。有人说，古希腊人玩石头就像玩水，他们能把石头雕刻得柔顺曼妙无比，犹如丝绸轻轻贴在肌肤上。多利亚柱式或爱奥尼亚柱式，确实细部上有你提到的粗犷与柔美，但同时别忘了，它们又都是结结实实的大理石，强有力地支撑起那个大屋顶，有机参与着整体结构。我觉得，这就需要深入一层，去看语言与思维两个层次。如果细节是词汇，结构就是思维方式。古希腊思维的结实，来自其逻辑学，和由此发展出的欧洲哲学传统。它们立足于具体分析，经由严密的逻辑推论，一步步辩驳、再推论、再辩驳，直至建构起一种思想体系。在这座精神神庙里，人与神的关系，也在一个“结实”的逻辑中，找到各自的位置。
中国语言和文化则不然，那个悬置的起源，加上语法的抽象，使我们的文化在质地上就有种玄学倾向。哲学像诗，诗像哲学，说好了是高超，说坏了是单薄。我曾强调“思想之诗的传统”，但也觉得，抒情诗传统一支独大，并非没有政治控制之外的缘由。那就是语言质地本身，不长于逻辑思辨，却偏重感情化的宣泄。甚至屈原诗，虽然有提问者的能量、大大扩充的空间结构、丰富得多的思想层次，也还欠缺细密的内在思想纹理，本质上，仍是一种巫传统中的形而上之舞。如果说古希腊文化更具阳刚之气（包括那些藏进雪白大理石的美丽女神），那中国文化的特性，就是阴柔和唯美。阴柔，因为词与物的脱节，使思想缺乏物质性，甚至发展成抗拒物质性。唯美，因为想象世界是唯一能与物质世界对抗的阵地。屈原时代还好，在古代巫文化中，物质精神互相渗透。汉代以后，大一统的世俗权力，已剥夺了巫文化的神圣性，留给文人们的，便只剩了被分割的史学：一种史料记载；和抒情诗：单薄的感情宣泄。中国建筑也颇合此意，甚至早于商代，已出现了那种以中轴线左右对称的庭院式建筑。它们的土木材料，脆弱易朽，每隔几年要翻盖一次，若干次下来，唯一不朽的，正是那个中轴对称的建筑观念——权力的完美象征。
希腊神庙的框架，至今仍在西方重要建筑上清晰可见。而屈原留给中文诗人的“命运范式”（借你的词）呢？确实，就是《天问》、《离骚》的精神伟构＋一块沉江的石头。可以说，比权力更威逼诗人的，正是我们语言内那个病根：高蹈、空泛、薄弱，促成历代庸俗品味的大流行。这块看不见的石头，逼着一代代有抱负的诗人，为屈原、更为自己哀叹命运。说实话，屈原投江，也算死得其时。在中国文化最辉煌的先秦时代，他尽管现实遭遇不顺，思想上却不孤独。司马迁在《史记》中“悲其志”，可他哪里知道，再后来，连产生屈原的精神基因，都被阉割了呢。“志”已无存，“悲”从何来？
由是，你的说法：“脆弱的美学，失败的美学”，确实更适合形容屈原的大作。他虽然孤独，但从未局限于一时一地，而是一出手就把他之前的整个历史收入自己的诗歌场景，以一人之内美，对抗“众芳之芜秽”[1]，又如但丁做过的，用上天入地之灵游，审阅、臧否三皇五帝、古今人物。因此，他的失败，是伟大的失败。他的脆弱，见证了孤绝的坚强。而他的美学呢？从我们语言的幽谷下拔地而起，籍神巫文化之力，一举跨越中世纪式神权，迈进了现代独立人格之美。也因此，我们才能在全球化时代，重新谈论他，探究他，摸索那个隐没在汨罗江里的精神源头。他这一柱，不能不说是个奇迹。
换一个角度看，屈原的一柱独立，在世界文化史上又并不奇怪。想想古希腊的荷马、古罗马的维吉尔、文艺复兴的但丁、德国的歌德……等等等等，哪个不是当时自己文化的“独柱”？又哪个不是今天人类共同的瑰宝？所以，屈原诗忍受超人的孤独，乃题中之意。同样必然的，是中国文化、世界文化都将从这块沉甸甸的思想基石上，获得启示。
戴潍娜：《天问》从“曰”开始，一切都起源于一个语言的奇迹。
纵观上古神话史诗，皆是“杀”与“谋”的乱史。今日，当我们无限追羡古风古道时，往往一味惊慕，忽视人类初始之残酷。《天问》后半段从宇宙洪荒，转入人类社会建构；从神的没落，转入人的发迹，其中不乏权谋、征伐、欺诈、杀戮，甚至“醢”此等将人剁成肉酱的酷刑……总之种种骇人听闻。神性之外亦有兽性，唯独此兽不知缘何，突然能言——“焉有石林？何兽能言？”
能言，是礼法之源。
言语所具备的伟力，远不止人与人之间的交流工具。《离骚》“以气驭文，以情驭文”，实在是人与天地万物相交的大音。今年十二月，在汨罗江屈原祭祀大典上，两个玄衣长发老者用古楚音做法事，如一场浩浩殇殇的招魂，那片刻我真的感觉自己超脱了此生此世。
后来有同行的当地诗人和我聊起，南方瘴气重，云雾缭绕的，自然会生出很多奇异；而后人无法把握和超越的，恰是屈原诗里“咒语”的部分，是他作为大祭司吟诵出的“诡气”。忍不住要叹一声，如今人太发达了，神鬼都被赶跑了。
此刻的世界，发出“天问”的方式是太空飞船，是实验室。我们迷信科技进步，迷信互联网虚无。现代人不愿笃信，一个人的内心就足以有一座太空飞船的能量去环绕宇宙。宏愿和信念的绝迹，犹如沉石，犹如异常美丽的巨型生物的灭绝。伴随屈原一起沉入汨罗江的，还有一个巫的传统：知识分子作为中介，沟通天地人神。
这里面还有一个问题是，今天的南方人将自己生生拧到北方语系为基础的普通话频道写作，损失掉了一部分先天之气。语言里的通感，色泽、微表情都被统一磨平了……而屈原辞赋中的原始音律，创造出了三维以上的语言，那是四维的，五维的，甚至十维的。咒语和巫性也深嵌入诗歌的基因……
杨炼：我对远古文化——特别是巫／萨满文化——很感兴趣，至少有两个层次的原因：一，哲学层次；二，社会层次。
哲学层次上：远古文化思维和后来被细致划分的所谓“专业”思维大不相同，在远古，世界是一个整体。大自然、社会、人体、乃至内心活动，都彼此渗透，互相影响、不仅不可分隔，而且全方位参与。谨举被尊为众经之首的《易经》为例，后来的人们，总试图给它附会一个线性线索，乾一、坤二……直到第六十四卦，但这样一来，《易经》就只剩了一个单线条的“逻辑”，一个简单化的推理过程。这太可惜了！你该做的是，闭上眼睛，默想八卦对应八种自然：天、地、雷、风、水、火、山、泽，那像不像一片中国北方的大自然风景？那儿山高水阔、风驰云飞，身外景象和你心中思绪，彼动此也动，此变彼亦变。六十四卦三百八十四爻，每一爻同时（注意这个“共时”！）与其他所有爻相连，真正是“牵一发动全身”。《易经》，建构了一个巫文化的全息式宇宙模型。它是空间的，却又包含了无穷动的时间，在其内部循环不息。我曾给它一种称谓，叫做“有界无限”。六十四卦之“界”，宇宙万物纳入其中。仔细想想，这不就是我说过的屈原“空间诗学”？《离骚》恰如《易经》，也建构起一个自然象征体系，通过内心外界的无尽互动，用语言小宇宙囊括了外部大千世界。本质上，这正是巫文化把握世界的哲学方式。
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社会层次上：我从文革晚期开始写作。从 1974 至 1977，我在农村插队。“脸朝黄土背朝天”的日子，让我绕开了学校，直接从现实本身读中国这本大书。再后来，所谓文化反思的八十年代，因为《诺日朗》等作品，我被归入了“寻根”诗人一类。可我需要“寻根”吗？我的根，不就深深、狠狠地扎在自己身上吗？那种疼，穿透文革、穿透二十世纪、穿透把屈原压进水底的两千年、甚至更远……要说“寻”，我希望寻找一种足够强大的能源，去突破那重重社会禁锢。这才是八十年代推动我们离开城市，奔向边疆、旷野、少数民族文化的动因。我们去那里领悟，一种未被（或较少被）污染过的人性和常识。我在《屈原诗，隐没的源头》里回忆过，那次船停三峡，我一人攀上巫峡边一座高山，俯瞰脚下长江一线，身边是不知何年何月何人留下的一座废墟，荒草凄凄，乱石累累，却依稀能看出高台轮廓，莫非这就是楚王和神女幽会的云梦台？须知我们成长于最坏的政治环境，堪称最没文化的一代。思想资源空前匮乏，文学修养几乎谈不到，所以，经典的、外来的、远古的同样宝贵，都在汇入我们的精神，培养出一类杂食杂种的文化动物。我承认，这种自我教育非常重要。它让我们撒野式的挣脱了社会控制，而用自我提问——激发思想——组合知识建立起自我教育的系统。四十年来，从国内到国外，从中文到外语，这个不依附他者、自我更新的方式，令我获益匪浅。
你说到楚音、巫语、招魂，“超脱此生此世”，我深有同感。巫文化，之所以能灵浸万物、天人合一，关键就在全身心投入，这是玩不了票的。你我都站桩、冥想，我没法告诉你，每个早晨，有多少灵感、诗句、恰到好处的词语，趁那身体里俗世水位降低的时刻汩汩流入。我们不是缺南方瘴气中的云雾和奇异，而是缺灵均内心那片沉静；不是要把握和超越屈原的“咒语”（我们不就在创造当代咒语吗？），而是要再学习聆听大自然和内心的交响。不如此，便只能望《天问》、《离骚》兴叹，感慨 2300 年白白逝去。
